专访ICANN新章程的关键设计师戴尔比安科

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专访美国互联网行业协会NetChoice执行总裁、ICANN“商业利益相关方社群”政策主席戴尔比安科（Steve DelBianco）
——ICANN新章程的关键设计师和压力测试机制的缔造者

采访时间：2016年6月29日
采访地点：芬兰赫尔辛基ICANN第56次会议
采访人：中国传媒大学副教授徐培喜

事件简介


2016年10月1日，美国政府和ICANN签订的IANA职能合同正式到期失效，美国政府放弃IANA职能的管理权，将其移交给全球多利益相关方。

从2014年3月14日美国政府宣布计划移交，到2016年10月1日最终移交，这个周期提供了一个为期两年半的研究样本，有助于帮助人们完整地体验在互联网政策方面的各种思考和辩论。

本次刊发对美国互联网行业协会NetChoice执行总裁、ICANN“商业利益相关方社群”政策主席戴尔比安科（Steve DelBianco）的专访。戴尔比安科是ICANN新章程的关键设计师和压力测试机制（Stress Test）的缔造者。

针对他的采访主要涉及：
1.戴尔比安科代表美国企业在ICANN机制里的着眼点；
2.斯诺登泄密事件是否对促进本次移交中发挥了作用；
3.美国产业界和政府为什么极力反对将ICANN交给国际电信联盟；
4.跟美国政府相比，戴尔比安科代表的商业社群对ICANN机制提出了哪些新的设计，等等。
此外，戴尔比安科希望中美两国政府控制或平息围绕黑客问题的争议，以保护企业和民众的根本利益，这些观点均值得关注。

戴尔比安科简介

美国互联网行业协会NetChoice执行总裁，拥有19家会员公司，包括21世纪福克斯、Expedia、LivingSocial、Truecar、美国在线、脸书、Lyft、VeriSign、DRN、谷歌、eBay、PayPal等。他代表美国产业界，先后21次在美国国会听证会上作证；ICANN至此共召开56次会议，他参加了32次，在针对移交问题所设的管理权和问责制工作组中，他代表商业力量具体设计ICANN的新章程，维护产业界的利益，并获得极大的成功。程序员出身，技术专家，熟知互联网治理。
Q&A

徐培喜：多谢您接受这次采访，请您先简单介绍一下自己。

戴尔比安科：我是NetChoice的执行总裁，NetChoice是一个行业协会，致力于促进网络空间里的企业自由和言论自由。我们在三个层面开展工作。在美国，我们在州政府层面和联邦政府层面开展工作。在国外，我们在ICANN和互联网治理论坛（IGF）等全球互联网治理论坛开展工作。

徐培喜：我读到NetChoice是一家由各种企业组成的联盟。

戴尔比安科：NetChoice是一家电子和在线商务领域的行业协会。会员包括美国在线、 eBay、脸书、谷歌、雅虎、VeriSign、Expedia、21世纪福克斯公司。这些是一些典型的成员，还有许多其他公司。

徐培喜：NetChoice与其他行业组织，例如加菲尔德（Dean Garfield）领导的美国信息技术产业理事会（ITI）与道森（ChristianDawson）领导的互联网基础设施联盟（i2Coalition），有何不同？

戴尔比安科：他们两个由较传统的产业伙伴组成，不是由新型的在线提供商。i2Coalition聚集了互联网服务提供商、平台中介等基础设施公司。NetChoice成员公司要么关注电子商务，要么像Facebook那样发布内容。Facebook本身虽然不做电子商务，但是也是在线平台。我的成员更关心企业自由和言论自由。ITI的历史更悠久一些，他们并不在ICANN和IGF论坛开展工作，也不在州政府层面开展工作。我关注一小片问题，不过是在所有三个层面都进行关注。ITI关注影响其成员公司的所有问题。你可以看到各个领域之间的交集，以及各个空间的交集。行业协会经常拓展自己。NetChoice拥有独特的视角。比如，我从来没有针对国会开展工作。我不是律师，我是一个程序员和商人。我创建过一家做IT咨询的企业，然后卖掉了。这样，我有机会和精力做一件新事情，我创建了NetChoice。

徐培喜：您曾经写道各国政府日益痛恨美国政府在IANA职能管理权方面扮演的特殊角色，并且认为斯诺登泄密事件是压倒骆驼的最后一棵稻草……

戴尔比安科：我的确说过这些。但是，相信我，斯诺登泄密事件跟域名系统（DNS）没有任何关系。美国、中国、巴西都干监听监控的事儿，都跟域名系统没有关系。监控是通过截取通信来实现的。域名系统与此无关。这些事儿被人为地炒作起来，这样，那些痛恨美国政府特殊角色的政府可以实现自己的政治目的。关于IANA职能管理权的去留问题，本来包括中国在内的其他政府并不怎么在意，但是巴西把斯诺登泄密事件拎了出来，宣称这是他们的关切，这件事情才引起大家的注意。斯诺登泄密事件还为一些国家实施数据本土化提供了动机。对于NetChoice的成员公司来说，这些都是非常头疼的问题。在这个语境下，有一种观点认为，早点儿放弃IANA职能的管理权或许会软化一些要求数据本土化的立场，还可避免联合国接管美国政府的特殊角色。放弃美国对IANA职能的管理权，便具有吸引力。但是这个特殊角色并不会消失，取而代之的是全球多利益相关方社群。

徐培喜：美国政府放弃对IANA职能的监管，这是一个一直以来就持续的过程，还是说具有很大的突发性？

戴尔比安科：这是一个加速了的变化过程。本来，IANA职能合同在2018年会自然到期。按照这个逻辑，我可以想象，ICANN和美国政府那时会自问：我们是否还需要这种安排？我们是否应该移交给别人？斯诺登泄密事件影响的只是移交的时机，没有斯诺登，这件事情最终也会被提起来。

徐培喜：那么，为什么诸如巴西、南非、印度、中国、俄罗斯等国家倾向于将其移交给联合国体系？

戴尔比安科：他们喜欢联合国及其旗下的国际电信联盟（ITU），是因为他们适应了这个体系。在联合国体系下，国家不论大小，都有一票。这些选票经常被用于利益交换，一些根本不关注某个ITU问题的国家有时会被说服选择某种投票立场，用来换取好处或在本国的投资。这种政治交易（horse-trading）让产业界非常担忧。按照ITU的投票模式，产业界、民间团体、技术社群，这些互联网所有相关内容架构的缔造者，却在ITU没有任何投票权利。所以，毫无疑问，NetChoice所有成员公司，都极力反对将ICANN纳入联合国或其下属的ITU体系。

徐培喜：所以，不能让政府间组织接管IANA职能，成为NTIA制订的所有移交条件中的中心思想。

戴尔比安科：不完全是这样。NTIA的确说，不能由政府间组织接管IANA的三项职能。NTIA之所以这么说，是因为这是IANA职能的移交。我们这些社群成员却说，等一下，我们不仅仅要移交IANA职能，我们还要关注如何监督问责ICANN机构本身。一旦美国放弃监管IANA职能，美国政府就失去了对ICANN的控制。我们需要用别的东西来取代美国政府，这种别的东西不能是一家政府间机构，同时又必须是一个实体。NTIA起初并没有想到这一点，它没有设计问责制流程。问责制流程是我们这些社群成员创立的。坦率地讲，ICANN董事会起初抵制这个流程，抵制设立一个独立的问责制流程。你记得伦敦会议上发生的事情吗？你那时在伦敦吗？

徐培喜：我不在那里。

戴尔比安科：我真希望你参加过那次会议。起初，关于移交就是那些内容，就是施特里克林所提出的那些条件。在伦敦会议上，我们这些社群成员不顾ICANN董事会的反对，创造了问责制流程。NTIA支持我们这样做，国会也支持我们这样做，表示不能只移交这些职能，却不考虑加强问责机制。原先，美国政府有能力将IANA职能从ICANN机制中剥离出来，因此，美国政府可以利用这种能力约束ICANN。一旦美国政府和ICANN之间的合同不再存在，便意味着没有人能够约束ICANN，因为ICANN跟行业协会不同，ICANN不是一家成员制机构，在成员制机构里，成员可以解雇领导，我所在的NetChoice成员就可以解雇我，但是在ICANN机制中，ICANN成员无法挑战ICANN董事会的决定或解雇董事会。ICANN成立之时，成员就不拥有这种权力。于是，我们所做的，就是将这项权力加进ICANN机制中去，这样可以确保ICANN机构服务于社群。后来，虽然我们并没有成功地使用成员制来改造ICANN，但我们找到了加州法律中的另外一种机制安排，叫做指定者模式（designator model），通过这种方式，拿回了不少权力。我们本来想要推动成员制模式（membership model），但是ICANN董事会强烈反对。2015年10月，曾经进入了一种进退两难的僵局。要么，问责制工作组（CCWG）强推成员制模式，同时明知ICANN董事会将抵制，要么，我们转变思路。后来，我们转变了思路，选择了指定者模式，既保住了成员制模式下的不少权力，也解决了ICANN董事会的一些担忧，他们曾经担心我们的个别成员具备突然发起法律行动的权力。

徐培喜：说到这里，我想重复一下您过去使用的那个特别生动的比喻。这样，中国的读者可以很好的了解发生的事情。

戴尔比安科：顺便问一下，你的读者知不知道title这个词的含义？这跟我的那个比喻有关。在美国，title是一辆车的所有权文件。

徐培喜：我也是头一次听说title有这方面的意思。您利用汽车和司机的关系来比喻域名系统。您说我们可以通过汽车和司机的关系来理解这次移交。域名系统是一辆车，九十年代在美国设计和建造，汽车牌照上写着IANA。1998年，ICANN得以创立，作为指定的司机。车钥匙被交给了ICANN……

戴尔比安科：他们拿到了车钥匙，但是他们没有拿到车的所有权文件。通过IANA合同，美国政府持有所有权文件，文件包括名称、号码以及协议参数核心职能。18年以后，这辆车的司机展示出了足够的成熟度和能力。是时候让他们拥有这辆他们一直在开的车了。这就是IANA职能管理权移交所涉及的问题，就是交出所有权文件。在美国，我们管这些文件叫做title。这就是当下正在发生的事情。现在，当然，所有权并没有交给ICANN这家公司。由于在问责制流程上所做的工作，所有权落到了社群，全球多利益相关方社群，具体名字叫做赋权社群（EmpoweredCommunity）。他们是这辆车的所有者，就像是股东是公司的所有者，成员是行业协会的所有者。赋权社群是ICANN的所有者。

徐培喜：我现在觉得这个比喻完整了，尤其是更加清楚关于所有权的描述。下一个问题，今天早上，我还不断往前追溯您提交给国会听证会的文本，一直追溯到您在2014年4月听证会上提交的文件，这时突然意识到，是不是就是您提出了那些场景和压力测试（Stress Test）？

戴尔比安科：是的。在2014年新加坡会议上，我提出了压力测试这种想法。我是一个程序员，在我编写的软件中，我经常使用压力测试，来检测异常使用状况。一般而言，你编写软件的时候，都是针对目标使用状况。但是，你必须针对异常的使用状况进行测试，用户可能绕过你设定的路径，不按照正常路数出牌，你要预期，当这种情况发生时，应该如何处置？极端使用状况是符合情理的，也是可能发生的。在软件上，需要应对这些情理之中的场景。在ICANN层面，我想使用同样的方法论。我创建了符合情理但不一定必然发生的场景，并测试新ICANN和旧ICANN会如何应对这些压力，当ICANN针对这些压力做出反应时，测试社群如何才能具备监督问责ICANN的能力，测试社群能否挑战ICANN的决定。这里，请注意，我设计这些压力测试，并不是为了防止压力本身的发生，而是为了保障当ICANN在针对这些压力做出反应时，对他所服务的社群负责任。有些人对这些压力测试存在误解，认为压力测试以及针对压力测试做出的反应，是为了防止压力的发生。

徐培喜：我过去也是这么想的。

戴尔比安科：不能这样。压力就像一场金融危机一样，是会发生的。所以，要花心思思考ICANN会如何做出反应。比如，发生针对ICANN的黑客攻击，你的个人数据被披露。这类事情都是可以假定发生的，这里要做的，倒不是努力避免这种事情发生，而是思考ICANN会做出何种反应？这种反应是否负责任？所有这些压力测试尝试评估两件事情。今天的ICANN和明天配备了我们新的问责机制的ICANN如何对自身的行动负责任？跟当下的机制相比，新的机制是一样好还是更好？新的机制能否确保社群有能力问责ICANN？并挑战ICANN对场景的反应方式？

徐培喜：整个压力测试机制都是您的主意吗？

戴尔比安科：答案可以分成两个层次。我提出了压力测试的概念，并且写了最初的几个压力测试，先向国会提交了建议，然后又提交给ICANN。接下来，CCWG-问责制工作组流程启动了，许多其他人提出了新的压力测试建议。最终，我们得到大约40个。其中，有几个是NTIA建议的，有几个是ICANN董事会建议的。GNSO被内部人士独占怎么办？ccNSO排斥一些人加入怎么办？所以，压力测试的名单越来越长。4月14日，就有了将近40个。通过这些压力测试，我们想要检测我们设计的那些跟问责有关的机制，比如，抵制某条章程条款的能力，批准根本章程的能力，挑战ICANN预算的能力，获取社群支持挑战ICANN决策的能力，解散某个ICANN董事会成员或整个董事会的能力。因此，我们研究了这些机制，也考察了已有的问责机制。我们对这些机制进行压力测试，来检验它们是否赋予了社群足够的可以挑战ICANN决策的能力。

徐培喜：在听证会上，您为什么把自己设计的“压力测试18”（Stress Test #18）单独挑出来说？并开玩笑称之为“臭名昭著的压力测试18”？

戴尔比安科：臭名昭著是因为各国政府的抵制。政府们不愿意做这个压力测试。我觉得这具有讽刺意味。你不能蒙上眼睛，假装压力测试并不存在。它是切实存在的。我早就注意到政府咨询委员会（GAC）具有修改决策规则的能力，如果绝大多数政府投票修改，就可以实现这一点。所以，他们有能力将全体共识原则，改为大多数共识原则，或者绝大多数共识原则。这意味着政府能够扩大自身对ICANN决策的影响力。所以，我就设计了压力测试18，应对政府改变决策方式的可能性。起初，政府说，我们不会改的。但是，压力测试可不管这些，压力测试只考虑情理中这件事情是否会发生。政府无法否认这些事情发生的可能性。我并没有宣称这件事情必然发生，我甚至没有表示政府有这样做的动机。但是，这件事得到了讨论。政府咨询委员会对更改决策方法进行了讨论，一些政府试图拥抱绝大多数或大多数投票模式，因为他们觉得政府咨询委员会内部很难产生全部共识通过的建议。

徐培喜：全体共识已经被写入章程。回避政策（Carve-out Policy）是什么意思？

戴尔比安科：让我们转向赋权社群，CCWG-问责制工作组认为，政府是互联网社群的一部分。政府拥有自己的网站，使用互联网沟通商业和公民主体，同时为公民提供公共政策保护。所以，政府自然应该成为赋权社群多利益相关方的一部分，我们热烈欢迎政府加入我们，我们也邀请其他咨询和支持组织加入我们。这件事跟政府咨询委员会（GAC）针对董事会的咨询角色没有关系。赋权社群是一个新的群体，既然GAC是其中的一员，那么他们当然会参与那里的决策。GAC拥有通过全体共识向董事会提建议的权力，这本来跟赋权社群里的事情没有任何关系，但是让我们假设一个场景，ICANN收到GAC关于某个政策的建议，董事会决定接纳这条建议，赋权社群可以挑战董事会，要求他不执行GAC的建议，如果赋权社群这样做了，那么在这种情况下，GAC作为赋权社群的成员，就不能阻挠赋权社群行使自己的权力。所以，回避政策就是考虑到了GAC建议被董事会采纳时，GAC不能同时在赋权社群阻挠其他社群成员展开针对这条建议的行动。我解释明白了吗？

徐培喜：非常清楚了。在摩洛哥召开的ICANN第55届会议上，针对GAC在ICANN的权力受到限制，法国政府为什么表达了巨大的不满？

戴尔比安科：让法国人生气的原因不仅仅只有分离政策这件事。我觉得跟压力测试18和分离政策都有关系。我在证词中引述了法国人的话，你看到了吗？

徐培喜：我没有看到。

戴尔比安科：你手里拿着我在众议院委员会的证词。你拿到了我5月24日在参议院的证词了吗？

徐培喜：我没拿到参议院的。

戴尔比安科：我这里有，请看这个地方，我引用了法国人的话。

徐培喜：【朗读】‘法国数字经济部长这样表达对ICANN新章程的不满：“尽管民间团体和许多政府努力争取妥协方案，但是这次改革最终将导致政府在ICANN决策过程中的边缘化，跟市场部门拥有的巨大权力相比，尤其如此。”’

戴尔比安科：这是法国人的观点，不是我的。我在证词中引述这段话，是因为一些参议员认为这次移交给了政府太多的权力。我不赞成这种说法，所以我在证词中用整个第五部分解释为什么我们并没有给予政府更多的权力。我们创建了赋权社群，政府是赋权社群的一部分，所有咨询组织（AC）和支持组织（SO）都是赋权社群的一部分。我们削弱了政府提出建议的能力，如果赋权社群内部要对GAC向ICANN董事会提出并被接纳的建议采取行动，GAC不能从内部进行阻挠。所以，我们在赋权社群中给了GAC相对应的地位，但同时削弱了GAC提建议的权力。所以，总体而言，我认为我们限制了而非提高了政府的权力。

徐培喜：法国为什么那么生气？

戴尔比安科：我没法猜测。

徐培喜：那我换个方式问一下，是跟.wine这个顶级域名的争议有关系吗？

戴尔比安科：我觉得你的思路是对的，不过我仍得把这个问题留给你自己琢磨。我不能描述法国人的想法。

徐培喜：法国有代表在这里参会。

戴尔比安科：是的。我在5月听证会上的证词跟3月不同。我更新了很多东西。你应该看看。

徐培喜：好的，我原先以为您的那两篇证词大同小异。

戴尔比安科：差别特别大。我回应了参议员们的所有关切：人权、政府权力。这些都有触及。

徐培喜：我个人觉得政府在ICANN机制里的权力被边缘化了。

戴尔比安科：我不赞成这种说法。我们并没有边缘化政府的权力。我们只是限制了他们的权力。他们的权力并没有被减少，也没有被增加，只是被限制的很紧。他们是多利益相关方社群中的平等成员。但是，在向董事会提建议这个特殊角色上，我们确实要求政府不能鱼和熊掌兼得，如果他们要降低共识原则的门槛，那就不能同时拥有提建议这种特殊权力。

徐培喜：在ICANN第55次会议上，俄罗斯代表对ICANN的总部设在加利福尼亚州表示不满。ICANN作为一个非盈利组织将总部设在加州有什么含义？

戴尔比安科：ICANN总部必须得设在某个地方。ICANN作为加州的一家非盈利性公益性公司，所有法律结构都绑定在ICANN公司条款和章程上。它们依附于加州法律，也只有这样，社群才能拥有挑战ICANN董事会的权力。GAC支持这种权力。这些权力需要加州法律进行背书。ICANN位于哪里，管辖权在哪里，这两个问题是相互独立的。ICANN总部所在地和管辖权是两个概念。任何时候，如果ICANN订立一个合同或者在某个国家拥有存在，或者如果ICANN的行动影响了某个国家的公民，那么这个国家的政府都可以行使自己的管辖权，对ICANN采取法律行动。这跟ICANN的总部设在哪里以及ICANN是一个何种性质的公司没有任何关系。

徐培喜：也就是说，管辖权并不一定落在加州？

戴尔比安科：是的。真正落在加州的东西是，我们可以使用哪些规则去挑战ICANN公司的决策。这是落在加州的东西，我们将ICANN纳入加州法律体系，ICANN作为一个加州的公益性公司，必须落实“指定者成员制”（designator membership）。这跟管辖权没有任何关系。管辖权是一种当ICANN的行为影响到别人时所产生的问题。例如，ICANN要求注册商在WHOIS系统上呈现完整信息。但是，诸如爱尔兰等国家的隐私法较为严格。爱尔兰便拥有针对跟ICANN签合同的这些注册商的管辖权。在这种情况下，爱尔兰法律凌驾于ICANN合同之上。如果一个国家觉得本国公民或自身利益受到了影响，便可以确立自身的管辖权，ICANN受此约束。

徐培喜：我现在更加了解这个问题了。这次移交会顺利进行，还是说会出现延迟？

戴尔比安科：现在章程已经就位了，我觉得在执行层面还有一些没有完成的工作。眼下，美国处于一个政治上比较敏感的时刻。美国总统候选人和国会表达了新的关切。在我证词的第五部分，我回应了这些关切。但是，考虑到当下的政治现实，延迟几个月也有可能，放在大选以后、下一任总统上任之前。如果出现这种延迟，那并不会伤害这次移交，同时还可以避免一些政治上的炒作。

徐培喜：所以现在这个问题就分成两个层面了。一是立即移交还是延迟移交。二是延迟多长时间移交。

戴尔比安科：我刚才说的很清楚了，存在放在大选之后、新总统上台之前移交的可能性。最多是三个月的延迟。2017年1月27日，新总统入职。我觉得，如果这样做的话，能够降低政治温度。

徐培喜：在证词里，您支持立即移交。

戴尔比安科：但是，我在5月24日也说过，如果短期暂缓移交的话，也不会带来问题。短期暂缓移交就是延期三个月以内。可以在9月30日立即移交，也可以延迟到12月30日。这不会危害这次移交计划。反而会保护其免受一些政治辐射。当然，我不是决策者，我只是当别人问起的时候捎带解释一下。这个方案可以承受吗？当然可以，不仅多利益相关方社群可以承受，美国政府和ICANN皆可承受。

徐培喜：那些希望长期搁置移交的人包括传统基金会的研究人员。

戴尔比安科：是的。不过，称他们为研究人员可能不够准确。他们是政策分析人员。你可以跟舍费尔（Brett Schaefer）谈谈，他在这里参会。罗森茨威格（Paul Rosenzweig）没有来。他们希望延迟两年移交。我完全不赞成。如果国会或者美国政府做出延期两年的决定，会向世界传达不好的信号，说明美国不信任多利益相关方社群所提出的解决方案，说明美国并没有放弃IANA合同的意图。这会唤醒联合国和ITU的兴趣，迈进美国政府穿的鞋子里（指接替美国政府当前所扮演的角色）。所以，我建议美国应该赶紧甩掉这双鞋，将IANA职能移交给全球多利益相关方。合同没了，联合国也就没有了任何抓手。记住，这三方：名称、号码以及协议参数社群。如果ICANN脱轨了，被政府或联合国俘获，名称社群能够拿回根目录（the root）自行公布。根目录是一个两列、无数行的表格。这些人既然能够将它们编辑到一起，也能轻易地公布出来。互联网服务提供商（ISP）可以选择从他们那里拷贝根目录，也可以选择从ICANN那里进行拷贝。这件事非常容易做。第二是协议参数，互联网工程任务组（IETF）。他们可以自行公布参数。他们不需要ICANN的帮助。第三是号码。地区互联网注册机构向各国的互联网服务提供商分配号码。ICANN实际上并不扮演特别重要的作用。所以，如果激发了不满，这三项IANA职能的客户社群具有单干的可能性。

徐培喜：非常感谢您接受采访。

徐培喜，ICANN三位关键人物评述管理权移交，汕头大学学报网络空间研究，2016年第5期。

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转载请保留文章完整，注明出处。


《网络空间研究》
第33卷   总第163期
刊号：ISSN1001-4225  CN44-1958/C
学术委员会主席：郑永年
主编：方兴东





第二期深度专题专栏目录
1、《ICANN权力移交谁是赢家》 徐培喜 （9415字）
2、 互联网全球治理的新篇章  薛红（7716字）
3、ICANN治理架构变革进程中的方向之争：国际化、还是私有化？ 沈逸（10476字）
4、《世界信息社会峰会和全球互联网治理论坛十年回顾与未来展望》胡献红（7018字）
5、中国与全球互联网技术治理  特里斯坦·加洛韦、何包钢著 王敏译（13191字）
6、专访：ICANN三位关键人物评述管理权移交  徐培喜（11112字）

上篇回顾
IANA职能管理权移交谁是赢家    徐培喜


下篇预告
专访美国全球传播政策前谈判大使戴维·格罗斯（David A. Gross）—— “IANA职能管理权的移交能让互联网更加稳定，更值得信赖”  徐培喜


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